نشریه حقیقت شماره ۷۵

جنبش کارگری و جنبش کمونیستی

سیر نزولی نرخ دست مزدها: معضل چیست؟ راه حل چیست؟

فرصتی به دست آمد تا جلسه ی گفت و گویی را با حضور چند تن از رفقای حزب برگزار کنیم. در این جلسه به موقعیت کنونی جنبش کارگری در ایران، دورنما و برنامه و سمت و سویی که نیروهای چپ برای این جنبش ترسیم می کنند، نگاه ما به این وضعیت مشخص و رویکرد و وظایف حزب پیشاهنگ کمونیست پرداختیم. از آن‌جا که اول ماه مه ی امسال عرصه ای شده برای تشدید اعتراض نهادهای پشتیبان جنبش کارگری به اقدام جنایتکارانه ی اخیر طبقه ی حاکم یعنی تعیین رقم ۸۱۲ هزار تومان به عنوان حداقل دست مزد برای سال ۱۳۹۵، مناسب دیدیم گفت و گو را از همین موضوع آغاز کنیم.

سهیل: موضوع حداقل دست مزد جزءِ مسایلی هست که صرفاً به این یا آن کارخانه، این یا آن رشته ی کاری، این یا آن شهر محدود نمی شود. از این نظر پتانسیل همگانی شدن دارد. اما باید ببینیم جنبش کارگریِ موجود به طور کلی در چه وضعی قرار دارد. اولین چیزی که به چشم می آید تداوم و گسترش این جنبش در سال های اخیر است. سال ۱۳۹۳ بود که سخنگوی وزارت کشور از دهانش پرید که هر ساله حدود ۳۰۰۰ مورد اعتراض کارگری (انواع و اقسام ابراز نارضایتی و اعتراض) صورت می گیرد. البته جواب حکومت به این اعتراضات عمدتاً سرکوب بوده و یا وعده دادن و وقت خریدن. این همه اعتراض در ده دوازده سال گذشته، اکثراً به دستاورد ملموس و ماندگاری نرسیده و در چهارچوب چانه زنی با کارفرما و نمایندگان دولت پیش رفته و به این معنا، اساساً در حالت تدافعی بوده است. مواردی از نافرمانی مدنی و درگیری هم اتفاق افتاده اما این جنبش عمدتاً از شیوه ها و ابزار قانونی استفاده کرده است. حتی بعضی از فعالان و نهادهای کارگری برای این که اثبات کنند مطالبات بر حق و بدیهی شان «مشروع» است به بندهایی از قانون اساسی ارتجاعی جمهوری اسلامی و یا قانون کار ضدکارگری رجوع می کنند. جواب حکومت به این موارد گسترده ی اعتراض عمدتاً سرکوب بوده و وعده و فریب. ما در حال حاضر با جنبشی که رهبران و فعالانش افق دگرگونی ریشه ای وضع موجود را داشته باشند و قدم های کوتاه و بلندشان را برای رسیدن به چنین هدفی تنظیم کنند روبه رو نیستیم. یک علت اساسی اش، نفوذ نداشتن حزب ما در میان کارگران پیشرو و رادیکال است. یعنی دیدگاه و خط و برنامه ی کمونیستی به راهنمای اندیشه و اراده و عملِ کسانی که در صف اعتراضات کارگری و زحمتکشی ایستاده اند تبدیل نشده است. سرکوب پلیسی وحشیانه است؛ تبلیغات ضدکمونیستیِ جمهوری اسلامی و بخش های دیگر بورژوازی که خارج از حاکمیت هستند بی وقفه ادامه دارد؛ افکار مسموم مذهبی و خرافی نیز از هزار و یک کانال در جامعه انتشار پیدا می کند. این ها همه موانعی است که باید علیه اش مبارزه کنیم، اگر می خواهیم روی جنبش کارگری تاثیر بگذاریم؛ در صفوف کارگران و زحمتکشان نفوذ کنیم؛ و جنبشی را سازمان دهیم که هدفش انقلاب کردن باشد و نه تحمیل اصلاحات به حکومت در چهارچوب سرمایه داری.

ترانه: تحلیل کلی سهیل را اساساً قبول دارم ولی به هر حال ما با چیزی تحت عنوان منافع فوری یا روز کارگران هم روبه رو هستیم که این با هدف نهایی و رسالت انقلابی طبقه ی کارگر فرق می کند. دقیق تر بگویم، منافعِ روز کارگران و گروه های مختلف کارگری و هدف نهایی طبقه یکی نیستند. مثلاً همین اعتراض به حداقل دست مزد تعیین شده را در نظر بگیرید و به طور کلی مبارزه ی  کارگران برای افزایش دست مزد را. کمونیست ها در این مورد چه می گویند؟ چه خط و شعار و برنامه ای جلو می گذارند؟ چطور می خواهند با همان کارگران پیشرو و رادیکالی که گفتی پیوند بخورند و روی شان تاثیر بگذارند؟ کجا می خواهند با تبلیغ و ترویج علم کمونیسم در ارتباط متقابل با این کارگران قرار بگیرند و با دورنمای انجام یک انقلاب اجتماعی، افق شان را تغییر بدهند و افکارشان را متحول کنند؟

فرزانه: می خواستم نکته ای را در مورد مشخصات جنبش کارگری در سال‌های اخیر بگوییم. سهیل از خصلت تدافعی آن گفت که درست است؛ اما ببینیم اعتراضات عمدتاً حول چه شعارها و مطالباتی جریان داشته یا دارد. در سال ۱۳۹۴ نزدیک به نیمی از مبارزات کارگری حول دست مزد معوقه بود و نزدیک به ۳۰ درصدش حول بی کارسازی و اخراج و تعطیلی واحدهای تولیدی. خوب، این آمار نشانه ی چیست؟ اصلا اهمیت دارد یا نه؟ من معتقدم که شعار افزایش دست مزد و یا اعتراض به رقمی که دولت به عنوان حداقل دست مزد تعیین کرده و نتایج مرگبار و خانه خراب کنی که این حمله ی وحشیانه ی سرمایه به سطح معیشت طبقه ی کارگر و زحمتکشان در پی دارد بر حق و مهم است. همین امروز هم می تواند و باید یکی از شعارهای روز جنبش کارگری باشد. اما چه عواملی باعث شده که مبارزه حول دست مزد معوقه و یا علیه بی کارسازی و اخراج تا این اندازه برجسته باشد. در مورد این مساله هم صحبت کنیم.

حقیقت: آیا این بحث های موجود بر سر اینکه حداقل دست مزد باید سه و نیم میلیون تومان باشد یا یک و نیم میلیون، مساله ای را حل می کند؟ آیا کارگرانی که در معرض این بحث ها قرار می گیرند دیدشان نسبت به اینکه ریشه ی همه ی این فشارها و فلاکت چیست و راه حل چیست روشن تر می شود؟

تورج: من فکر می کنم حتماً باید به موضوعی مثل حداقل دست مزد و خواسته های اقتصادی دیگر بپردازیم. بی توجهی به این مسایل مانع از این می شود که کمونیست ها بتوانند رشته های ارتباط فکری و تشکیلاتی شان را به طور گسترده با توده های کارگر و بقیه ی قشرهای زحمتکش ببافند. درگیر شدن در بحث هایی مثل همین بحث که در باره ی میزان حداقل دست مزد راه افتاده به شناخت عمیق تر از گرایشات سیاسی مختلف و نسخه هایی که برای مبارزات کارگران می پیچند کمک می کند و می توانیم منافع و جهت گیری های گوناگون پشت هر سیاست و شعار و برنامه ای را به توده هایی بشناسانیم که به قول لنین باید هر جمله، هر گفته و هر وعده ی اخلاقی، مذهبی، سیاسی و اجتماعی را بکاوند و در پشت آن ها منافع این یا آن طبقه را تشخیص دهند، وگرنه قربانی عامی فریب و خودفریبی خواهند بود. مثلاً بحث کسانی که امروز تحت عنوان واقع بینی می گویند کارگران باید بکوبند که حداقل دست مزد یک میلیون و نیمی را به دولت تحمیل کنند را در نظر بگیرید. این ها می گویند «سنگ بزرگ بر ندارند که علامت نزدن است». خوب، استدلال اقتصادی شان چرتکه انداختن است و سیاست شان، نه سیخ بسوزد نه کباب. دنبال این هستند که هم کارگران «چیزی گیرشان بیاید» و هم «اقتصاد کشور» (در واقع طبقه ی حاکمه سرمایه دار) متضرر نشود. مطالبه ی اقتصادی این ها با یک مطالبه ی سیاسی همراه و همخوان شده: کارگران بکوبید برای دمکراسی خواهی! یعنی سعی کنید در بازی انتخاباتی جمهوری اسلامی قدرت بگیرید و نمایندگان واقعی خود را درون ساختار قدرت بفرستید تا برای دفاع از مطالبات تان زبان داشته باشید. در خیال شان می خواهند در ایران «سیریزا» و «پودموس» بسازند. در مقابل این ها گرایش های کارگریستی و اکونومیستی را می بینیم با ظاهر چپ تر. منظورم افراد و تشکل هایی است که فکر و ذکرشان شده تبدیل شعار افزایش دست مزد به محور جنبش کارگری. معتقدند حول این شعار می تواند یک جنبش اجتماعی وسیع راه بیفتد که چپ ها رهبری اش را در دست بگیرند؛ جنبش از حالت تدافعی در بیاید و تعرضی شود و به بقیه ی قشرهای جامعه مثل معلمان و پرستاران و بازنشستگان هم گسترش پیدا کند. بعضی های شان عبور جنبش کارگری از مرحله ی تدافع به تعرض را پیشاپیش اعلام کرده اند و اگر از آن ها سوال کنید که این تحلیل را بر چه پایه ای ارائه می دهید ما را به بیانیه هایی که خودشان یا متحدان و همفکران شان حول این خواسته صادر کرده اند ارجاع می دهند.

سهیل: یا مثلاً این استدلال را از زبان بسیاری می شنویم که میزان حداقل دست مزد تابع تناسب قوا بین طبقه ی کارگر و بورژوازی در هر مقطع معین است. بحث مارکس در «مزد، بها، سود» را هم پایه ی تئوریک این استدلال قرار می دهند. خوب، مارکس دقیقاً همین نکته تناسب قوا و در واقع وضعیت مبارزه بین کار و سرمایه را به میان کشیده تا گرایشی را نقد کند که در آن زمان وجود داشت و می گفت مبارزه ی کارگران برای افزایش دست مزد ضرر دارد. آن گرایش می گفت اگر دست مزدها بالا برود کالاها گران تر می شود و وضع بازار به هم می خورد و خطر ورشکستگی کارخانه ها و ضربه خوردن به اقتصاد پیش می آید. و بر این اساس نتیجه می گرفت که در این صورت وضع کارگران بدتر می شود. در مقابل، مارکس به طور دقیق و جزء به جزء کارکرد سرمایه داری را توضیح می دهد. مفاهیم و عوامل گوناگونی که در شیوه ی تولید سرمایه داری دخیل اند و مشخصاً نیروی کار و مقوله ی ارزش و سود و قیمت و ربط همه ی این ها با هم را تشریح می کند. اما مارکس یک تفاوت نه چندان کوچک با اکونومیست ها و کارگریست ها و چپ هایی دارد که امروز افق مبارزاتی طبقه ی کارگر را به انجام اصلاحات اقتصادی خلاصه می کند و پیروزی طبقه ی کارگر را به تحقق این یا آن خواسته خلاصه می کنند. مارکس در حالی که روی سخن اش با خود کارگران است دو نکته را هم زمان به عنوان نتیجه ی تحلیل خود جلو می گذارد و البته روی دومی تاکید می کند. اولاً، «اگر کارگران در برخوردهای روزانه ی خویش با سرمایه جبونانه کوتاه بیایند بدون شک توانایی مبادرت به هر جنبش گسترده تری را از دست خواهند داد.» ثانیاً، «حتی اگر اسارت کلی کارگران را که در پیوند با سیستم کار مزدوری است به کلی کنار بگذاریم طبقه ی کارگر نباید در مورد نتایج نهایی این مبارزه ی روزانه گرفتار مبالغه شود. نباید از یاد ببرد که در این مبارزه ی روزانه فقط علیه معلول ها مبارزه می کند و نه علیه عللی که زاینده ی آن ها است. فقط جلوی گرایشی را که موجب بدتر شدن وضع اوست می گیرد ولی جهت آن را تغییر نمی دهد. داروی تسکین به کار می برد ولی بیماری را درمان نمی کند. پس کارگران نباید صرفاً جذب این نبردهای جنگ و گریز پراکنده و ناگزیری شوند که پیوسته در اثر اقدامات غارتگرانه ی قطع نشدنیِ سرمایه و یا در اثر وضع بازار به وجود می آیند. آنان باید دریابند که سیستم کنونی با همه ی بینوایی هایی که همراه می آورد در عین حال به وجود آورنده ی آن شرایط مادی و شکل های اجتماعی است که برای دگرگونی اقتصادی جامعه ضرورت دارد. کارگران به جای شعار محافظه کارانه ی «دست مزد عادلانه برای روزکار عادلانه» باید این شعار انقلابی را بر پرچم خود بنویسند: «نابودی سیستم کار مزدی!»

سهیل: اصل قضیه این است که حداقل دست مزد حتی اگر به سه و نیم میلیون تومان یا بیشتر برسد، مشکل کارگران و مشکلات اساسی کل مردم و جامعه حل نمی شود.

تورج: در عین حال باید تحلیل کنیم که مبارزات جاری کارگران نتیجه ی چیست و شاخص چه اوضاعی است؟ در عرض سال ۹۳ تعداد واحدهایی که در آن ها شکل های مختلف اعتراض رخ داد و ثبت شد نزدیک به ۳۶۰ بود. سال ۹۴ این رقم رسید به ۵۰۰ و خرده ای. یعنی اعتراضات کارگری در حال گسترش است. در عرض یک سال ۴۰ درصد بیشتر شده است. این نشانه ی پایین رانده شدن سطح معیشت کارگران و به طور کلی توده های مردم و گسترش دامنه ی فقر و فلاکت در جامعه است. از زاویه ی سازمان دهی و پیشبرد انقلاب اجتماعی که به مسایل نگاه کنیم، این روند معنی معینی پیدا می کند. یکی از شاخص هایی است که نشان می دهد جامعه در چه فازی قرار دارد و به کدام سمت می رود. منظورم این نیست که جامعه روی یک مسیر از پیش معلوم جلو خواهد رفت و از حالا می توان گفت شکل بروز یک خیزش اجتماعی و یا موضوعی که برآمد توده ای حول آن انجام خواهد شد چیست. اما رویدادها می تواند روندهای محتمل و ظرفیت ها و نقاط گسل جامعه را به ما نشان دهد و یا دیدمان را بر سر این موضوعات روشن تر کند. معتقدم فقر و فلاکت یکی از این گسل ها است و گسترش اعتراضات کارگری هم یکی از زمینه های به نمایش در آمدن همین گسل است. اما معنایش این نیست که آتشفشان الّا و بلّا از همین جا دهان باز خواهد کرد و جامعه از همین جا است که منفجر خواهد شد. خیلی عوامل دیگر که بیشترشان هم غیر قابل پیش بینی و به این معنی غافل گیرکننده هستند (از جمله عوامل بین المللی) در اینکه انفجارهای اجتماعی به چه شکل، چه زمان و از کجا صورت بگیرد دخیل خواهند بود. بعضی ها حتی مطرح می کنند که امروز اعتراضات به حداقل دست مزد تعیین شده، «نوک تیز» مبارزه با رژیم است. من چنین اعتقادی ندارم.

فرزانه: این طوری «نوک تیز» تعیین کردن یعنی دور زدن این سوال که مشکل چیست و راه حل چیست. فکر سرنگونی دولت و نظام سرمایه داری و بدیل جایگزین آن باید جای موجهی در گفتگوها و بحث های کارگری پیدا کند. باید بر سر این که در جامعه‌ی سوسیالیستی دست مزد و کار چه شکلی را به خود خواهد گرفت و اقتصاد سوسیالیستی چگونه بر آنارشی سرمایه داری و سود در فرماندهی غلبه خواهد کرد در میان کارگران بحث و گفتگو در بگیرد. فاجعه بار است که فعالین کارگری، به طور ناگفته این گونه مباحث و فکر کردن بر سر این گونه مسایل را جزو ممنوعه های جنبش کارگری حساب می کنند.

 اما آیا این اعتراضات مهم نیستند؟ چرا، هستند. اولاً، این اعتراضات اجتناب ناپذیرند. به علت تاثیر خردکننده ای که فشار اقتصادی روی توده ها می گذارد ناگزیر درگیرشان می کند. توده ای که کارد به استخوانش رسیده و حاضر نیست ساکت بماند به میدان می آید. حاضر می شود خطر کند. می رود جلوی مجلس یا وزارت کار و پلاکارد دست می گیرد یا پشت دفتر مدیریت شرکت جمع می شود و فریاد می کشد حتی اگر به بهای اخراجش باشد. به جایی رسیده که مجبور است حرفش را بزند و حقش را بخواهد. این ساکت نماندن، این کوتاه نیامدن، این از روی زانو بلند شدن و سر پا ایستادن خودش اهمیت و ارزش و تاثیر دارد. همیشه کسانی هم هستند که حاضر به این کار نمی شوند و می سوزند و می سازند. این ها ظرفیت و امکان کمتری دارند که درگیر مبارزه برای اهداف والاتر و رهایی بخش شوند. اگر هم ظرفیت انقلابی داشته باشند امکان کمتری برای شکوفایی و بالفعل شدنِ این ظرفیت به دست خواهند آورد. پا به میدان مقاومت و اعتراض گذاشتن یک تاثیر مهم دیگر هم دارد: ایجاد حس همبستگی و قدرت. اعتراض دسته جمعی، تاثیر جمعی هم دارد. به خصوص وقتی که در مبارزه موفق به پیشروی می شوند و دولت یا کارفرما را حتی در حرف و موقتاً وادار به عقب نشینی می کنند.

ترانه: روی توده هایی که مستقیماً درگیر این اعتراضات نیستند هم تاثیر می گذارد. بی خود نیست که رژیم وقتی چنین مبارزاتی اتفاق می افتد، حتی در سطح رفتن جلوی وزارت کار با پلاکارد و بدون شعار دادن مثل اول ماه مه ی پارسال، مدت کوتاهی تحمل می کند ولی اگر بخواهی صدایت را بلند کنی جلویت را می گیرد. چون بالاخره تاثیر اجتماعی دارد. حضور بخشی از کارگران در میدان مبارزه برای احقاق حقوق می تواند روی کسان دیگری هم که در چنین موقعیتی هستند و چنین معضلاتی دارند تاثیر بگذارد؛ البته اگر با خبر شوند. حتی در سطح وسیع تر، روی فعالان جنبش های اجتماعی دیگر از زنان گرفته تا دانشجویان هم تاثیر می گذارد و باعث دلگرمی شان می شود. این مبارزات در ارتباط با اهداف بزرگی که دنبال می کنیم و اینکه برای تحقق شان چه کارهای باید انجام دهیم و روی چه پتانسیل ها و «مواد خامی» کار کنیم اهمیت پیدا می کنند و نه به عنوان چیزی در خود و برای خود. برخلاف درک بسیاری از چپ ها، این طور نیست که شعار افزایش دست مزد را جلو می گذاریم و کارگران حولش مبارزه می کنند و دست مزدشان بالاتر می رود و این باعث می شود که سرمایه داری به بحران بیفتد و رژیم تضعیف شود و جنبش کارگری همین طور پیشروی کند و حکومت همین طور عقب نشینی کند و الی آخر. من حتی شکل رادیکال تری از همین تحلیل را از زبان بعضی از رفقای خودمان هم شنیدم که می گفتند مبارزه برای افزایش دست مزد خصلتاً انقلابی است. چرا که رژیم نمی تواند دست مزد را از این میزانی که تعیین کرده بالاتر ببرد بنابراین در مقابل اعتراضات کارگری کنج دیوار قرار می گیرد. مجبور می شود بیشتر سرکوب کند بنابراین بیشتر افشا می شود. مجبور می شود وعده ی سرخرمن بدهد و کمی بعد زیر وعده هایش بزند پس باز هم بیشتر افشا می شود. در مقابل، کارگران هم مستاصل تر و عصبانی تر می شوند چون وضع زندگی شان هر روز بدتر می شود. پس می رسند به اینکه رژیم را باید انداخت. خوب، با این اندازه «آگاهی» می توانند این رژیم را بیندازند و یکی دیگر مثل این را با شکل و قیافه ای دیگر به قدرت برسانند. مگر این اتفاق دائماً در دنیا نمی افتد؟

حقیقت: چنین منطقی در ذهن خیلی ها عمل می کند – از چپ های کارگریست و اکونومیست تا حتی کسانی که می خواهند برای کمونیسم و انقلاب مبارزه کنند. چیزی که کارگران نیاز دارند بدانند این است که چرا نظام سرمایه داری این طور عمل می کند. بر اساس چه منطقی و با چه ابزاری عمل می کند که نتیجه اش تشدید استثمار و فقر و فلاکت است. این نظام و دولت نماینده اش را با این سطح و کیفیت از اعتراضات نمی شود به بحران انداخت و شکست داد. طبقه ی حاکم برای از سرگذراندن بحران های مقطعی و خنثی کردن اعتراضات، ابزار و ذخایر ایدئولوژیک و سیاسی و نظامی دارد. حتی وقتی که مشروعیت اش زیر سوال می رود و در بین قشرهای تحتانی خشم و استیصال ایجاد می شود، این نظام امکان ترمیم ترک ها و بازسازی خود را دارد. می تواند ادامه بدهد و دوباره زنجیرها را محکم کند.

تورج: فکر می کنم یک عامل و اهرم وجود دارد که خواست افزایش دست مزد را کم رنگ می کند: عامل بی کاری گسترده. این عامل است که باعث می شود کارگران شاغل با وجود اینکه می بینند این دست مزد کم به کرایه خانه و خرج خوراک و پوشاک و مدرسه ی خانواده نمی رسد، تفریح هم که حرفش را نزن، به این میزان دست مزد گردن بگذارند. خطر بیکاری مثل شمشیر بالای سر کارگران است. نیروی وسیع بیکار دائماً افزایش پیدا می کند. از زحمتکش روستایی تا کارگر مهاجر افغانی تا قشر تحصیل کرده حتی در سطح دانشگاهی دائماً به ارتش بیکاران اضافه می شوند. از دست ندادن شغل برای بسیاری از کارگران و مزدبگیران دیگر مهم تر از میزان دست مزد شده. این مساله، محافظه کاری در مبارزه را به وجود می آورد و آنان را به موضع تدافعی می راند. حتی کارگران ماهر قدیمی که دست مزد نسبتاً بالایی داشتند در مرحله ای تحت فشار رفتند و خودشان را بازخرید کردند. آیا از دایره ی کار و استثمار بیرون رفتند؟ نه. بازخرید شدند اما دوباره همان شرکت ها با یک سوم حقوق و بدون مزایایی که قبلاً داشتند استخدام شان کردند و این ها هم به ناچار قبول کردند. امکان ادامه ی زندگی را در همان سطح معیشت سابق نداشتند.

ترانه: ولی به هر حال یک قشری از کارگران هم هست که دارد برای افزایش دست مزد مبارزه می کند. مبارزه اش هم عادلانه است. ما به این کارگران که نمی گوییم خواست دست مزد بالاتر موضوع مرکزی و روز مبارزات کل کارگران نیست، پس شما هم این مبارزه را نکنید. ولی در مورد محدودیت افق و دورنمای شان و علیه این درک رفرمیستی که وضع موجود را نمی شود از پایه و اساس تغییر داد، باید با آن ها بحث و مبارزه کنیم.

تورج: بحث دست مزد در دو زمینه ی مختلف مطرح است و این ها را نباید با هم یکی کرد. یک جا داریم در مورد رویکرد و سیاست تشکل ها و فعالان چپ و طرفدار کارگران که می روند سیاست و جهت گیری و شعار اکونومیستی و رفرمیستی جلو می گذارند بحث می کنیم یا به تحلیلی که از وضعیت موجود جنبش کارگری ارائه می دهند می پردازیم تا ببینیم تا چه اندازه واقعیات را منعکس می کنند یا نمی کنند. جای دیگر، بحث مان در مورد توده های کارگری است که در عکس العمل به بهره کشی و ستم گری و فشارهای گوناگون دست به مبارزه می زنند و مطالبات مختلفی جلو می گذارند.

سهیل: من فکر می کنم یک بخش از کار آگاه گرانه ی ما این است که موضوع دست مزد را از چهارچوبه ی بحث هایی که گروه ها یا افراد اکونومیستی و کارگریست دارند وسط می کشند بیرون بیاوریم و درست طرحش کنیم. یک جنبه ی مهم مساله ی دست مزد که رویش انگشت گذاشتم این است که به طور عینی نه فقط کارگران که قشرهای دیگر را هم درگیر می کند. این درگیری بالفعل نیست اما بالقوه وجود دارد. این مساله فقط مختص ایران نیست؛ در همه ی دنیا دست مزدها دارد پایین کشیده می شود.

ترانه: این هم بخشی از ارائه ی درک علمی از کارکرد اقتصاد سرمایه داری است. ما با یک روند جهانی کاهش دست مزدها روبه رو هستیم. از بنگلادش گرفته تا ایران تا امریکا. مثلاً در آمریکا طیف دست مزد یک جمعیت عظیم چند ده میلیونی که ۴۰ درصد کل نیروی کار آن کشور را تشکیل می دهد زیر حداقل دست مزد تا اندکی بالاتر از آن است. ۶۰ درصد از کل نیروی کار سیاهان و لاتین تباران آمریکا در چنین موقعیتی قرار دارند. امروز سطح معیشت در آمریکا پایین تر از سال ۱۹۶۸ یعنی ۴۸ سال پیش است. این وضعیت نتیجه ی یک سلسله تغییرات و چرخش های بزرگ در کل اقتصاد جهانی است. الان در همه جا مشاغل کم دست مزد ایجاد می شود و تحتانی های جامعه و آن کسانی که واقعاً چیزی برای از دست دادن ندارند یا به قولی پرولتاریای واقعی را باید در همین مشاغل جست و جو کرد. یعنی روندی که بعد از پایان جنگ جهانی دوم در سراسر دنیا شاهدش بودیم و با رشد مشاغل صنعتی رقم می خورد اساساً تغییر کرده است. 

حقیقت: یک جنبه ی کاملاً آشکار از پدیده ی جهان سازی معاصر این است که امروز نسبت خیلی بزرگ و در حال رشدی از نیروی کار در خیلی از حلقه های زنجیره ی تولید ارزش در سطح دنیا، در کشورهای تحت سلطه قرار دارند. بخش اعظم تولید صنعتی دنیا امروز از کشورهای پیشرفته ی سرمایه داری امپریالیستی که به آن ها کشورهای شمال می گویند به کشورهای جنوب که چین را هم شامل می شود منتقل شده. آمار مربوط به این جا به جایی خیره کننده است: در سال ۲۰۱۰، قریب به ۷۹ درصد کارگران صنعتی دنیا در مناطقی زندگی می کردند که به آن ها «در حال توسعه» می گویند. تعدادشان بیشتر از ۵۴۰ میلیون نفر بود. این درصد را مقایسه کنید با سال ۱۹۵۰ که ۳۴ درصد کل کارگران صنعتی دنیا در این مناطق بودند یا با سال ۱۹۸۰ که ۵۳ درصد را تشکیل می دادند. امروز کار و زندگیِ ۸۳ درصدِ نیروی کار صنایع کارخانه ای و کارگاهی دنیا در کشورهای «در حال توسعه» یا «جنوب» می گذرد. این تصویر یک وجه مهم تر هم دارد و آن هم فوق ارزان بودن این نیروی کار است. یا به عبارت دیگر، فوق استثماری است که در اغلب نقاط دنیا رایج شده و دامنه اش حتی به بخشی از نیروی کار در خود کشورهای امپریالیستی هم کشیده شده. مشخصاً در مورد کارگران مهاجر و کسانی که در استخدام «اقتصاد غیر رسمی» هستند.

ترانه: خاورمیانه هم بخشی از همین تصویر است. در ایران و کشورهای خلیج اکثریت کارگرها در مشاغل عمدتاً خدماتی با دست مزد پایین کار می کنند. سوال این است که آیا نظام جهانی سرمایه داری در این مقطع می تواند غیر از این عمل کند؟ آیا می تواند به نیروی کار فوق ارزان و به فوق استثمار اتکا نکند؟ آیا می تواند با اتخاذ تصمیمات و انجام اقدامات اقتصادی و بر پایه ی محاسبات سیاسی، فشار را از روی دست مزدها بردارد و حتی روند نزولی دست مزدها را برعکس کند؟ نه، نمی تواند. در دهه های ۱۳۳۰ و ۱۳۴۰ و ۱۳۵۰ مشاغل صنعتی در ایران در حال رشد بود. مشاغل کارخانه ای با ثبات تر بود و دست مزد کارگران شاغل هم به خصوص از دهه ی ۱۳۴۰ سال به سال بالا می رفت. این امکان وجود داشت که وضع معیشت نسل بعدی یک خانوار کارگری بهتر بشود. الان وضعیت بر عکس شده. داستانِ سال به سال، دریغ از پارسال است. و همان طور که گفتم این یک روند جهانی است. یک اتفاق دیگر هم افتاده: برای حفظ معیشت خانوار، زن و مرد و فرزند باید کار کنند. زنان به مشاغل سطح پایین و کم دست مزد کشیده شده اند. بخش قابل توجهی از خدمت کاری و دست فروشی و کارهای دیگر خدماتی با استثمار نیروی کار زنان انجام می شود. فقر و فلاکت عمیق تر می شود و شکاف و فاصله ی طبقاتی عریض تر.

تورج: در مورد علل گسترش فقر و فلاکت و سیر نزولی دست مزدها در سطح جهانی می خواهم روی این نکته تاکید کنم که پایه و اساس مساله، آنارشی تولید و رقابت سرمایه ها است. خیلی از نیروهای چپ و فعالین کارگری ما به مساله این طور نگاه نمی کنند. کارکرد سرمایه داری به عنوان یک نظام جهانی را در نظر نمی گیرند. بلکه به مساله در سطح یک کشور، یا نیازها و خصوصیات و مسایل پیش پای طبقه ی حاکمه استثمارگر ایران نگاه می کنند. مثلاً برای اینکه اثبات کنند چرا رقم حداقل دست مزد باید خیلی بالاتر از رقم تعیین شده باشد می گویند در کشور چین که مشهور است به دست مزد پایین و جذب مقادیر عظیم سرمایه های خارجی، حداقل دست مزد ساعتی ۲ دلار است؛ در فرانسه ۱۰ دلار؛ در انگلستان ۵/۹ دلار و… و اگر حداقل دست مزد ۸۱۲ هزار تومانی در ایران را به دلار محاسبه کنیم می شود ساعتی یک دلار یعنی از چین ارزان تر. بعد این سوال را جلو می گذارند که چرا نیروی کار ما باید از نیروی کار در چین ارزان تر باشد؟ خوب، با طرح چنین سوالی شاید بتوان کارگر فقرزده و محروم را عصبانی تر کرد و به فکر انداخت؛ اما نکته این جا است که بر مبنای چه افق و دیدگاهی؟ آیا با این سطح از منطق و رویکرد و استدلال، کارگرانی که درگیر جنبش حق طلبانه ی اعتراضی بر سر دست مزد هستند به انتخاب از میان بد و بدتر گرایش پیدا نمی کنند؟ آیا وضع کارگران در کشورهای امپریالیستی مثل فرانسه یا انگلستان برای شان زندگی در یک «جامعه ی آرمانی» یا حداقل یک «الگو» جلوه نمی کند؟ حتماً می کند. می خواهم بگویم که ما هرچه تصویر واقعی تر و تحلیل علمی تری از اوضاع دنیا و کارکرد نظام جهانی سرمایه داری امپریالیستی به کارگران و کلاً توده های مردم بدهیم، هرچه دقیق تر و قانع کننده تر به آن ها نشان دهیم که گرایشات پایه ای و ذاتی و ناگزیر سرمایه داری هستند که باعث تشدید استثمار و فقر و فلاکت اکثریت جامعه ی بشری به خصوص در دوره ی کنونی از حیات این نظام جهانی می شوند، بیهوده بودن راه حل های رفرمیستی و در مقابل، ضرورت سرنگون کردن کلیت این نظام و روابط زیربنایی و روبنایی حاکم را روشن تر و عمیق تر جا می اندازیم. مثلاً در مقابل بحث هایی که در مورد «نتایج مثبت» و «فرصت های اقتصادیِ» برجام به راه افتاده و بسیاری انتظار سرمایه گذاری خارجی و ایجاد اشتغال و رونق و رفاه را می کشند، ما باید بگوییم که سرمایه ها در این شبکه ی به هم پیوسته ی جهانی به جاهایی سرازیر می شوند که نیروی کار فوق ارزان ارائه دهد و بهره کشی ادامه دار از چنین نیروی کاری را تضمین کند. سرمایه ها به سوی کشورهایی روان می شوند که شرایط فوق استثمار یکی از «مزیت های نسبی» آن ها باشد. توهم بالا رفتن حداقل دست مزد در ایران تا سطح اروپا که هیچ، تا سطح چین هم با چنین کارکرد و گرایشی در تضاد است. سرمایه داری جهانی با نهادها و اهرم های اقتصادی و سیاسی اش به کشورهای تحت سلطه ای مثل ایران دیکته می کند که اگر خواهان فعالیت سرمایه های ما هستید و اگر می خواهید در این تقسیم کار جایگاهی محفوظ داشته باشید باید سطح دست مزدها را پایین ببرید و پایین نگهدارید. مدت هاست این روند شروع شده و در این دوران در حال تشدید است. از این نظر، یک روند برگشت ناپذیر است.

ترانه: یک نکته ی جالب که به همین بحث مربوط می شود. اخیراً مطلبی می خواندم از یکی از همین فعالان چپ در اینترنت که نوشته بود اگر این رژیم مشکل جذب سرمایه دارد مشکل خودشان و ماجراجویی های خودشان است. یعنی عدم سرمایه گذاری خارجی زیاد و نتیجتاً وجود بیکاریِ گسترده و دست مزدهای پایین برمی گردد به ماجراجویی های هسته ای جمهوری اسلامی. این یک تحلیل غلط و سطحی و گمراه کننده است و عملاً این دیدگاه را رواج می دهد که دست کشیدن رژیم از «ماجراجویی هایش» می تواند زمینه ای شود برای رفع بیکاری گسترده و دست مزدهای پایین. یعنی همان دیدگاهی که حداقل بخشی از همین حاکمیت سعی می کند در جامعه رواج دهد.

فرزانه: باز هم می خواستم به کارکرد ذاتی سرمایه داری یعنی آنارشی تولید و رقابت و نتایجش اشاره کنم. سرمایه همیشه در رقابت با سرمایه های دیگر معنی می دهد. سرمایه ی منفرد نداریم. چیزی که به این رقابت کور و تولید پر هرج و مرج حاکم است منطقِ «یا گسترش، یا مرگ» است. این مساله به استفاده ی بیشتر از فن آوری پیشرفته در بخش های مختلف اقتصاد (چه تولید، چه خدمات) منجر می شود و باعث می شود که خیلی ها شغل شان را از دست بدهند. اقتصادهایی هم که به چنین سطحی از فن آوری دسترسی ندارند، به طور گسترده نیروی کار غیرماهر و فوق ارزان (در حد بردگی) استخدام می کنند. کل این وضعیت روی دست مزدها فشار می آورد. گسترش سریع نیروی کار متحرک و «منعطف» در دو دهه ی گذشته که یکی از پیامدهای جهانی سازیِ امپریالیستی است، یک عامل مهم ارزان کردن و ارزان نگهداشتن نیروی کار در سطح بین المللی است. اگر می خواهید درک روشن تری از این پدیده و رابطه اش با نیروی کار ارزان به دست آورید، نگاه کنید به فوق استثمار و بی حقوقی کارگران مهاجر افغانستانی که سال ها است جلوی چشم مان اتفاق می افتد. امروز نیروی کار «به راحتی» از دور افتاده ترین روستاهای عقب مانده ترین کشورها به اقتصادهای دیگر وارد و از آن ها خارج می شود. مثلاً نیم میلیون کارگر نپالی در کشور قطر شاغل اند. خانواده های این ها در روستاهای نپال زندگی می کنند. در قطر فقط مزد بخور و نمیر می گیرند. در تک اتاق ها، ساردینی می خوابند. اگر زن باشند دائماً در معرض تجاوز و آزار جنسی قرار می گیرند. این ها به جزوِ ثابت و «عادیِ» شرایط کارشان تبدیل شده. یا در خود کشورهای امپریالیستی، اصطلاحِ «وال مارتی»کردنِ شرایط کار دارد سر زبان ها می افتد.

حقیقت: منظور چیست؟

فرزانه: وال مارت یک فروشگاه زنجیره ای است که مرکزش آمریکا است. البته در کشورهای دیگر هم شعبه دارد. کارگران وال مارت حق عضویت در اتحادیه های کارگری را ندارند. حقوق شان یک سوم دست مزدی است که برای مشاغل مشابه در فروشگاه های دیگر می دهند. از آن طرف، اجناس وال مارت ۱۴ درصد ارزان تر از فروشگاه های دیگر است و مشتری زیادی دارد. خلاصه اینکه در وال مارت، مدت ها است که فوق استثمار رسمی برقرار است. اکثریت کارگرانش را مهاجران و عمدتاً زنان مهاجر تشکیل می دهند که تخصصی ندارند. بار هزینه های خانواده روی دوش شان است. کارهای طاقت فرسا انجام می دهند. ساعات کاری شان زیاد است. نه امتیاز رفاهی دارند؛ نه حق بیمه ی قابل توجه و قابل اتکایی؛ نه حق اعتراض و اعتصابی. حالا صحبت از گسترش این نوع از سازماندهی و شرایط کار در کشورهای امپریالیستی است.

سهیل: کمونیست ها باید مرتباً بین کارگران در مورد کارکرد سیستم افشاگری کنند. نشان دهند که چرا دارند دائم به پایین تر رانده می شوند و له می شوند. قبلاً هم گفتم مساله فقط این نیست که بگوییم حداقل دست مزد سه میلیون و نیم تومان تعیین شود درست است یا دو میلیون و نیم؟ سوال این نیست که کدام رقم دست یافتنی تر است و بیشتر به واقعیت می خورد؟ چون کاری که سرمایه داری در این دوره دارد در سراسر دنیا می کند همین طور می تواند ادامه پیدا کند. و تا وقتی که سرنگونش نکنیم، یا با پیشروی های انقلابی در جوامع مختلف جلویش را نگیریم و آن را عقب ننشانیم، همین طور می تواند سطح معیشت را پایین تر ببرد و فقر و فلاکت را تشدید کند. چطور؟ به قیمت کم کردن طول عمر، به قیمت فرسایش سریع و پیری زودرس، از نیروی کار ارزانِ بخش های مختلف جامعه وحشیانه استفاده می کند. در این زمینه حد و مرزی نمی شناسد. مسلماً طول عمرها کمتر خواهد شد. تحمیل فشار و شدت کار، باعث بالا رفتن سوانح کاری در شرایط بی حقوقیِ مطلق یا نزدیک به مطلقِ نیروی کار پیمانی و غیره بیداد می کند. مساله فقط ایران نیست. به همین یک نمونه ی ساخت ورزشگاه ها در قطر نگاه کنید و سوانح کاری اش. چرا این قدر سقوط می کنند؟ چون باید به شدت در ساعات طولانی کارهای سخت و زیان آور انجام دهند. نتیجه اش جز رشد سوانح کاری نیست. سرمایه داری در این دوره به کار بی حقوق، کار موقت، کار منعطف و متحرکِ از این جا به آن جا نیاز دارد. این تصویر و تحلیلی است که باید به میان کارگران و جنبش اعتراضی شان ببریم. پیش گذاشتن چنین تصاویر و تحلیل هایی باید ربط مستقیم پیدا کند با طرح شعار تنها راه حل انقلاب است.

ترانه: من هم می خواهم تاکید کنم روی مساله ی ایدئولوژی و افقی که بین توده های کارگر حاکم است. و اینکه فعالان و جریانات چپی که در نقد نظرات شان صحبت می کنیم چه رویکردی به این ایدئولوژی و افق دارند. این جا است که مشخص می شود آیا این ها واقعاً نقش پیشاهنگ یا پیشگام جنبش کارگری را بازی می کنند یا نه. به نظر من، این ها دائماً آنچه در چهارچوبه های فعلی امکان دارد را تئوریزه و فرموله می کنند. تازه آنچه را که فکر می کنند «امکان دارد» هم مرتباً زیر سوال می رود و همراه با آن، این ها هم افق و سطح توقعات شان را حتی در چهارچوب مبارزات اقتصادی پایین تر می برند. آن کسانی هم که تلاش می کنند مبارزه برای دست مزد بیشتر را عبور از مرزها و توانایی های سیستم موجود معرفی کنند و برایش خصلت انقلابی بتراشند به کارگران حقیقت را نمی گویند. و طبقه ی کارگر نیاز دارد که حقایق را از زبان پیشروان و رهبرانش بشنود. اینکه جنبش کارگری موجود در حال تعرض است یا موقعیت تدافعی دارد را باید از روی حال و هوای همین کارگران اعتصابی و معترض و طرز فکرهایی که بر آن ها حاکم است فهمید. این بخشی از واقعیت عینی است که باید آن را درست تشخیص دهیم. اگر درست تشخیص ندهیم، برای عوض کردن واقعیت عینی به مشکل برمی خوریم. بخشی از واقعیتی که با آن روبه روییم ترس از سقوط به زیر خط فقر است. این ترس یک محافظه کاری عجیب و غریبی در بین قشرهای میانی راه انداخته است که این را دارند به همه جا، در میان همه ی بخش های جامعه، انتشار می دهند. درست شبیه به ترسی که نسبت به عدم امنیت اجتماعی و شغلی به وجود آمده است. مساله فقط به ایران هم محدود نمی شود. همه جای دنیا این ترس و گرایش محافظه کارانه را می بینیم. همین گرایش است که برای جریانات و جنبش های فاشیستی در آمریکا و اروپا پایه ی اجتماعی می سازد؛ حتی از بین طبقات تحتانی. مثلاً بخش بزرگی از هواداران دانالد ترامپ یکی از نامزدهای فاشیست حزب جمهوری خواه در آمریکا کارگر هستند. یا بخشی از کسانی که سال ها پشت پرچم سندیکاهای کارگریِ به اصطلاح چپ صف می کشیدند حالا زیر فشارهای اقتصادی و ناامنی های شغلی و تحولات بین المللی دارند به جریاناتی که اسم شان را «راست افراطی» گذاشته اند و برای چند دهه، در حاشیه و انزوا به سر می بردند گرایش پیدا کرده اند. آن بخش هایی از کارگران و توده های معترض هم که با فاشیست ها سمت گیری نکرده اند به دنبال نیروهای پوپولیست ـ رفرمیست ـ فرصت طلبِ «چپ» مثل سیریزا در یونان و پودموس در اسپانیا راه افتاده اند. یعنی شده اند اهرم فشار در دست احزابی که هدف شان شریک شدن در کیک قدرت سرمایه داری امپریالیستی در این کشورها است.

فرزانه: دوباره می خواهم برگردم به بحث دست مزد و پایین رفتن سطح معیشت و تشدید فقر. من فکر می کنم فقر یکی از گسل های مهم جامعه است. این که روی این گسل، انفجار اجتماعی بشود یا نه به عوامل مختلف ربط دارد. ولی می خواهم تاکید کنم اگر جنبشی علیه فقر و فلاکت راه بیفتد که قشرهای مختلف جامعه از جمله کارگران را در بر بگیرد شرایطی را ایجاد می کند پر از فرصت و ظرفیت و زمینه های مساعد برای سازمان دهی انقلابی و پیشروی انقلابی. رادیکالیسم چنین جنبشی را هم نمی شود با این سنجید که دارد برای دو میلیون و نیم مبارزه می کند یا سه میلیون و نیم. رادیکالیسم اش در این است که عقب ننشیند و برود برای اینکه دشمن را عقب بنشاند.

حقیقت: خوب، ربط چنین جنبشی و چنین رادیکالیسمی به فعالیت حزب پیشاهنگ کمونیست چیست؟ در مورد این بیشتر صحبت کنیم.

فرزانه: به نظرم رادیکالیسم هر جنبش توده ای از جمله جنبش کارگری ربط مستقیم دارد به اینکه سطح توقع و افق دید و مبارزه ی توده ها پایین نباشد. وگرنه خشم و مقاومت شان می تواند در خدمت سیاست های پوپولیست های مرتجع تیپ احمدی نژادی و انواع و اقسام اسلام گراهای قدیم و جدید قرار بگیرد. یعنی همان ها که آماده اند تا از فقر و فلاکت و استیصال مردم استفاده کنند و خودشان را بالا بکشند. یا ممکن است جریان های رفرمیستی ـ البته اگر تحت شرایطی، حتی به طور موقتی، امکان و فرصت فعالیت گسترده و باز به دست بیاورند ـ می توانند بر این اعتراضات سوار شوند. برای این که چنین نشود و ظرفیت ها و فرصت ها و زمینه های مساعدی که گفتم در خدمت به یک انقلاب اجتماعی واقعی آزاد و شکوفا شود نیاز به وجود عنصر کار کمونیستی سازمان یافته در بین توده ها و در ارتباط با این جنبش ها و اعتراضات است. پیشروی جنبش های حق طلبانه و عقب نشاندن واقعی دولت و نظام حاکم خیلی ربط دارد به اینکه در هر مقطع زمانی، برنامه و افق کمونیستی حداقل در هسته های کوچک و فشرده اما منضبط و متعهد و مصمم در ارتباط با این جنبش ها و پیشروانش حضور داشته باشد. ما باید با تمام وجود برای مطرح کردن، شناساندن، تبلیغ و ترویج کردن دیدگاه و برنامه ی انقلاب کمونیستی در عرصه های مختلفِ مبارزاتی فعالیت کنیم.

ترانه: ما باید افق و دورنمای انقلاب کمونیستی و مختصات جامعه ی نوین سوسیالیستی را بدون مرحله گرایی و موکول کردن به «وقت مناسب»، به میان توده های مردم ببریم. باید ذهنیات مردم را با ایدئولوژی کمونیستی و اخلاقیات کمونیستی به چالش بگیریم. از نقد خرافه های مذهبی و دیدگاه های قضا و قدری و مبارزه با دیدگاه ها و رفتارهای پدرسالارانه و مردسالارانه و زن ستیزانه و ناسیونالیستی که همه در خدمت توجیه و تحکیم نظم موجود و روابط مسلط است، همه بخشی از روبنای نظام طبقاتی حاکم است، به بهانه ی «احترام به اعتقادات مردم» طفره نرویم. این بخش مهمی از متحول کردن توده ها در جریان نبرد با قدرت حاکم است. همه باید یاد بگیرند خطوط و خصوصیات یک جامعه ی آلترناتیو سوسیالیستی و امکان ساختن چنین جامعه ای را تصور کنند. رفقایی که در جنبش کارگری کار می کنند باید درست خلاف فعالان و جریان هایی که دعوا را برده اند بر سر رقم دست مزد و کارگران را به محاسبه ی دقیق مخارج و درآمد و خط فقر و خط رفاه و… دعوت می کنند، حرکت کنند و ذهن کارگران را بچرخانند به سمت این سوال که معضل چیست و راه حل چیست؟ باید بر سر امکان مادیِ ساختن یک دنیای کمونیستی با توده ها صحبت کرد و کمک شان کرد که روابط و شرایطی کاملاً متفاوت را مجسم کنند. و قبل از همه خودمان هم باید بتوانیم آن را مجسم کنیم. اگر نتوانیم این کار را بکنیم یعنی عملاً کارمان در بین کارگران و زحمتکشان و به طور کلی مردم، فرقی با بقیه ندارد. نهایتاً نتیجه ای بهتر از کار بقیه به بار نمی آورد. تحریک آمیز بگویم، می توانیم در خانه «چه باید کرد؟» لنین را بخوانیم اما وقتی به کارگرانی که درگیر مبارزات اقتصادی اند می رسیم، مثل یک «منشی تریدیونیون» عمل کنیم. کم نیستند کسانی که فکر می کنند چون کارگرند یا در «جنبش کارگری» فعالیت کنند دیگر «رسالت» خود را انجام داده اند و مساله حل است. مساله ی اصلی این است که دیدگاه و رویکرد سیاسی و محتوای پراتیک سیاسی هرکس منطبق بر افق کدام طبقه ی اجتماعی است. می شود کارگر باشی و خود را چپ، سوسیالیست و یا کمونیست بدانی اما نگاهت و رویکرد و رفتارت منطبق باشد با افق تنگ خرده بورژوازی.

سهیل: آیا هنگام شرکت در حرکت های اعتراضی کارگری در مورد شعارها و مطالباتی که جلو گذاشته شده اظهار نظر می کنیم؟ منظورم شعارهایی است که بیان مقاومت عادلانه ی مردم است اما انقلابی نیست و به ریشه ی سیستم نمی زند. فقط هم جنبش کارگری را در نظر ندارم. در مورد شعارهای جنبش زنان، جنبش دانشجویی، جنبش معلمان و بقیه ی قشرها و گروه های اجتماعی هم این سوال مطرح است. بگذارید سوالم را به شکل دیگری مطرح کنیم. آیا ما شعارهای خاص، مطالبات معین، را در مقابل جنبش های مختلف توده ای قرار می دهیم؟ شعارهایی که الزاماً و مستقیماً به شعار سرنگونی سیستم و دولت گره نخورده و معنی سرنگونی نمی دهد؛ اما کمک می کند که بخشی از مردم حولش متحد شوند، با قدرت حاکم مبارزه کنند و حتی پیشروی کرده و به موفقیت هایی دست پیدا کنند.

فرزانه: واضح است. ما در هر عرصه ای از مبارزه باید خواسته و شعار جلو بگذاریم تا بتوانیم اهداف مان را پیش ببریم. در روند طولانی مبارزه برای انقلاب، ما نیز خواهان تحقق رفرم های واقعی و ماندگار به عنوان محصول مبارزات انقلابی و جنبش های تعرضی و پیگیر توده ها هستیم ولی رفرمیست نیستیم. شعارهایی مثل آزادی کارگر زندانی، حق تشکل، حق اعتصاب، مطالبات رفاهی و امثالهم را ما هم در زمان ها و عرصه ها و مکان های مناسب جلو می گذاریم ولی باید برای خودمان روشن باشد و برای توده های درگیر در مبارزه هم روشن کنیم که این مطالبات و مبارزه برای تحقق آن ها بسیار مهم اند زیرا به جنایت های این رژیم و نظام سرمایه داری در هیچ سطحی نباید تن داد. اما این مبارزات حتا اگر موفق بشوند، معضل اصلی را حل نمی کنند. تضادها و معضلات اساسی جامعه و دنیای سرمایه داری با عقب نشاندن طبقه ی حاکم در این موارد و تحمیل اصلاحات هر چند مهم این جا و آن جا حل نمی شوند.

ترانه: من هم معتقدم که حزب پیشاهنگ کمونیست در کنار و یا در ترکیب با شعارهایی که آماج و اهداف انقلاب پرولتری را بازتاب می دهند، باید شعارهایی را که گسل های مهم یا نقاط تمرکز تضادهای اجتماعی را هدف قرار می دهند طرح کند. و حول این شعارها مردم را برانگیزد و سازماندهی و متحدشان کند. بعضی از شعارهای ما حتی می تواند روابط و شرایطی که در جامعه ی نوین برقرار خواهد شد را تصویر کند و به گسترش افق ها و شکل دادن به امیدهای واقعی برای ساختن یک آینده ی متفاوت کمک کند. بدون شک شعارهای ما برای به حرکت در آوردن مردم و ساختن جنبشی برای انقلاب به تصویر جامعه ی آینده و مساله ی سرنگونی قهرآمیز نظام و دولت حاکم محدود نمی شود. در هر جنبش خاصی که حول یک گسل اجتماعی معین به راه می افتد باید بتوانیم صحیح ترین و موثرترین و راه گشاترین شعارهای مربوط به آن گسل را فرموله کنیم. این شعارها باید بتوانند به توده ها کمک کنند که متحد شوند، به طبقه ی حاکم و روابط مسلط ضربه بزنند و در هر عرصه و زمانی که امکانش وجود داشت آن ها را عقب بنشانند و پیشروی کنند.

حقیقت: یعنی به کاربست همان روشی که رفیق آواکیان می گوید: «هسته ی مستحکم و الاستیسیته بالا بر مبنای هسته ی مستحکم». این جا هسته ی مستحکم راه حل واقعی یعنی انقلاب کمونیستی است و طرح آماج و شعارهای مبارزاتیِ کمتر از آن لازم است اما پیش برد این مبارزه ی «کمتر از انقلاب کمونیستی» باید به گونه ای باشد که راه را برای آن باز کند و نه اینکه عملاً میدان و راه دیگری را در مقابل راه حل انقلاب کمونیستی به میان بکشد. مثلاً جنبش های ضد سرمایه داری تحت شعار مبارزه با نئولیبرالیسمِ سرمایه داری همین کار را می کنند. در هر حال، بحث هایی که کردیم یک رشته بحث های نظری را جلو می آورد. بحث ضرورت و آزادی مطرح می شود. شرایط عینی و بروز مقاومت ها و اعتراضات به این شکلی که می بینیم چه ضرورتی را مقابل پای نیروی آگاه قرار می دهد؟ چه تضادهای را در بر دارد؟ چه جوانب مثبت و منفی بالفعل یا بالقوه ای را در ارتباط با فعالیت انقلابی کمونیستی ما مطرح می کند؟ و چطور می توانیم این ضرورت را به آزادی تبدیل کنیم یعنی محدوده های شرایط موجود را با فعالیت آگاهانه ی خودمان و ابتکارهای مبارزاتی توده ها که باید رهبریش کنیم عقب برانیم و ضرورت را تغییر دهیم؟ متحول کردن توده ها، کجای این پروسه قرار دارد و چطور صورت می گیرد؟

سهیل: من مساله را این طور می فهمم که کارکرد تضادهای سیستم باعث ایجاد گسل های اجتماعی می شود. گسل یعنی نقطه ی تمرکز تضادهای مهم اجتماعی. گسل می تواند دهان باز کند و تلاطمات بزرگ از آن جا سر بلند کند. مثلاً مساله ی زنان، فقر، ستم ملی… . خوب، این تضادها وجود دارد و نیروهایی را رو می آورد که پتانسیل درگیر شدن در مبارزه برای حل این تضادها را دارند. در واقع پتانسیل تبدیل شدن به نیروهای محرکه ی انقلاب اجتماعی و ساختن جامعه ی نوین را دارند. اما همین نیروها دائماً در معرض فشارهای زیادی که شرایط زندگی و روابط حاکم و ایدئولوژی حاکم تحمیل می کند هم قرار دارند. به جهت هایی کشانده می شود که با منافع پایه ای شان در تضاد است. با اینکه نیازها و منافع اساسی شان فقط با انقلاب کمونیستی جواب می گیرد، تحت تاثیر شرایط و روابط و ایدئولوژی مسلط از انقلاب فاصله می گیرند. یعنی وجود تضادهای اجتماعی و طبقاتی، پایه ی ضرورت و امکان انقلاب کردن است اما هم زمان مانع و محدودیت هم در راه انقلاب ایجاد می کند. این طور نیست که انقلاب پرولتری به شکل کامل و حاضر و آماده پشت در ایستاده و ما فقط باید منتظر باشیم که در بزند و در را به رویش باز کنیم. این وظیفه و مسئولیت ما کمونیست ها به عنوان نیروی ذهنی و متشکل انقلاب است که برویم و با تلاش و مبارزه و تکیه به تضادهای پایه ای جامعه، با دادن افق و دیدگاه و جهت گیری انقلابی به جامعه، با متحد کردن و متحد شدن با توده ها بر اساس مبارزه ی ایدئولوژیک و سیاسی برای متحول کردن و متحول شدن دائمی خودمان، محدوده های ضرورت را عقب برانیم. ضرورت را تغییر بدهیم یعنی برای انقلاب نیرو آزاد کنیم و راه باز کنیم.

فرزانه: ما در مورد این مساله زیاد بحث می کنیم و سعی می کنیم موضوع تبدیل ضرورت به آزادی را به اهداف و فعالیت های مشخص کمونیستی مان ترجمه کنیم. همین بحثی که امروز درگیرش هستیم را در نظر بگیرید؛ یعنی مساله ی جنبش کارگری و نیروهای شرکت کننده در آن و پتانسیل ها و محدودیت هایی که هم زمان در این پدیده وجود دارند. اینکه ستم و استثمار، فقر و فلاکت به مقاومت و مبارزه ی خودجوش کارگران و بقیه ی بخش های مردم پا می دهد خیلی خوب است. انرژی مبارزاتی آزاد می کند. چشم و گوش مردم را برای شنیدن پیام های جدی تر، برای نگاه کردن به اهداف و برنامه ها و راه های همه جانبه تر و تعیین کننده تر باز می کند. در عین حال، مبارزات خودجوش این خصوصیت را هم دارد که پایش را از محدوده ی روابط حاکم بیرون نمی گذارد و به طور کلی، در نیروهای شرکت کننده در این نوع مبارزات این گرایش قوی وجود دارد که از بین نهادها و شخصیت ها و قدرت های حاضر در صحنه برای خودشان دنبال حامی و متحد بگردند. حتی اگر بارها نتیجه ی منفیِ دنباله روی و امید بستن به جناح های حاکم را دیده باشند باز هم در آن ها این گرایش وجود دارد که به قول لنین، برای رفتن زیر پر و بال بورژوازی تقلا کنند. بنا بر این می گردند دنبال چهره های جدیدتر و ناشناخته تری که بتوانند به آن ها امید ببندند. خوب بین آن جنبه ی مثبت و آن ظرفیت هایی که می دانیم با این گرایشات منفی و رایج تضاد وجود دارد. این تضاد به شکل خود به خودی حل نمی شود. سیر رویدادها هر چقدر هم که تکان دهنده باشد نهایتاً این تضاد را به نفع انقلاب حل نمی کند. انقلاب یک عمل آگاهانه است؛ آزاد شدن پتانسیل انقلابی توده ها هم نیازمند عمل و مبارزه ی آگاهانه است. تا زمانی که آگاهانه و پیگیرانه با گرایش خود به خودیِ رفتن زیر پر و بال بورژوازی مبارزه نکنیم، نه واقعاً می توانیم ظرفیت نهفته در بخش های مختلف جامعه به ویژه در توده های تحتانی که می توانند و باید به ستون فقرات انقلاب اجتماعی تبدیل شوند را ببینیم و بفهمیم و نه می توانیم به آزاد و بالفعل شدن این ظرفیت کمک کنیم.

تورج: مثال هایی که سهیل و فرزانه زدند و زمینه هایی که برای بحث آزادی و ضرورت مطرح کردند بیشتر مربوط بود به رابطه ی جنبش خودجوش با پیشاهنگ کمونیستی؛ یا به رابطه ی گرایشات متضاد در اندیشه و عمل مردم. من بیشتر می خواهم مساله را در یک بعد دیگر، یعنی تضادهای پروسه ی طولانی تدارک و انجام انقلاب اجتماعی مطرح کنم. پروسه ای که پر است از پیشروی و عقب نشینی؛ نبردهای کوچک و بزرگ؛ مهم و فرعی. علی رغم این تنوع و افت و خیز، یک چیز روشن است. این مسیر طولانی با انجام پیشروی های موج وار و جهشی طی می شود. انقلاب اجتماعی یک پروسه ی مستقیم الخط نیست که از یک ردیف تغییرات منظم و تدریجی تشکیل شده باشد. وقتی که از تدارک انقلاب صحبت می کنیم منظورمان آماده سازی در سه زمینه ی مشخص است. آماده سازی زمینه و تاثیرگذاری اجتماعی؛ آماده سازی توده ها؛ و بالاخره آماده سازی حزب پیشاهنگ انقلابی. در ارتباط با همین مساله می خواهم به نکته ی دیگری اشاره کنم که در ادبیات کمونیستی با عبارت «تسریع در حین انتظار کشیدن» از آن یاد می شود. این عبارت را باب آواکیان بر اساس گفته ی مائو در یکی از آثار نظامی اش فرموله کرده. مائو می گفت ما در عین حال که باید برای شکل گیری یک اوضاع مساعد بین المللی برای حمله ی نهایی و پیروزی بر نیروهای ارتش اشغال گر ژاپن انتظار بکشیم و در واقع بی گدار به آب نزنیم اما هم زمان باید اوضاع را با نبردهای گوناگونی که در مراحل مختلف جنگ طراحی می کنیم و به پیش می بریم در جهت تقویت موقعیت خود و تغییر شرایط به نفع خود، تسریع کنیم. دوران تدارک انقلاب اجتماعی نیز به نوعی در برگیرنده ی دیالکتیک «تسریع و انتظار» است. انتظار به معنی دست روی دست گذاشتن نیست. انتظار با تسریع معنا پیدا می کند و این یعنی فعالیت و ابتکار آگاهانه برای فشار بر محدوده های ضرورت و با تکیه به تضادها و جوانب متضاد و متناقضی که در خود ضرورت (شرایط و محدودیت های عینی) نهفته است.

ترانه: نمی خواهم بحث هایی که بقیه ی رفقا در زمینه ی ضرورت و آزادی؛ و تسریع و انتظار کردند را تکرار کنم. فقط به عنوان نکته ی آخر می خواهم به واقعیت دیگری مرتبط با بحث های امروزمان اشاره کنم که در آثار باب آواکیان و کمونیسم انقلابیِ سنتز شده توسط او به شکل «جدایی جنبش کمونیستی از جنبش کارگری» فرمول بندی شده است. مرکز این جدایی همان طور که در بحث اولم گفتم تضاد میان منافع فوری و منافع طبقه ی کارگر به مثابه ی یک طبقه است. یعنی منافع استراتژیک طبقاتی اش که با انقلاب کمونیستی معنی می شود. بین هدف این انقلاب یعنی رهایی نوع بشر، ملزوماتی که تدارک چنین انقلابی دارد، جهت گیری ها و سیاست های انترناسیونالیستی، و تبعیت از منافع انقلاب جهانی پرولتری با اهداف فوری و معین کارگران یا بخش های مختلف کارگران تضاد وجود دارد. سیستم سرمایه داری با خودش عدم توازنی به وجود می آورد که طبقه ی کارگر را شاخه شاخه می کند. بین بیکاران و شاغل ها شکاف می اندازد؛ بین کارگران از جنسیت های مختلف شکاف می اندازد؛ بین کارگران از ملیت های مختلف شکاف می اندازد. گرایش های طبقاتی مختلف روی همین شکاف ها جا می گیرند و در جنبش کارگری قطب بندی ایجاد می کنند. به قول لنین وظیفه ی جنبش کمونیستی منحرف کردن جنبش خود به خودی کارگری است یعنی بر هم زدن قطب بندی هایی که گرایش های طبقاتی مختلف در جنبش کارگری ایجاد می کنند و ارائه ی افق و سیاست و ایدئولوژی متفاوت و انقلابی به طبقه ی کارگر و توده های مردم. معنای جدایی این نیست که جنبش کمونیستی هیچ کاری به کار جنبش کارگری ندارد. بلکه منظور این است که جنبشی با هدف انقلاب کمونیستی از درون سوخت و ساز جنبش اتحادیه ای یا سندیکایی کارگری بیرون نخواهد آمد. هر چقدر هم که کمونیست ها در ارتباط با جنبش تریدیونیونی فعال باشند و تلاش کنند سیاست هایش رادیکال و رزمنده شود، شکل گیری جنبشی با هدف انقلاب ادامه و نتیجه ی گسترش جنبش کارگری موجود نخواهد بود. با وجودی که بخش بزرگی از افراد فعال و درگیر در جنبش کارگری پتانسیل این را دارند که به نیروهای جنبشی برای انقلاب تبدیل شوند اما این تغییر و تبدیل به طور خود به خودی انجام نخواهد شد و مستقیماً به فعالیت پیشاهنگ کمونیستی ربط پیدا می کند. کمونیست ها باید کار و مبارزه ی مشخص انجام دهند تا جان به لب رسیده ها متحول شوند؛ آن هم نه یک بار برای همیشه. نیاز به کار سیاسی و تشکیلاتی و ایدئولوژیک مشخص در میان توده ها و در دل جنبش ها است. جنبشی که هدفش انقلاب باشد را فقط با آماده سازی زمینه یعنی تاثیرگذاری بر تعداد هر چه بیشتری از مردم و جذب آن ها به سمت انقلاب می شود ساخت. منظورم فقط در محدوده ی فعالان و اطرافیان حزب و جنبش های اجتماعی موجود نیست. باید افق تاثیرگذاری روی میلیون ها نفر را مقابل خودمان قرار بدهیم. جنبشی که هدفش انقلاب کردن است را نمی شود جدا از چیزی که در جامعه دارد اتفاق می افتد ساخت. انقلاب با زدن به قلبِ حادترین تضادهای جامعه، با رهبری کردن مردم برای اینکه جلوی این وضع بایستند و با مبارزه جواب حملات سیستم را بدهند، ساخته می شود؛ با کشاندن مقاومت های مردم به چهارچوب راه و استراتژی تغییر انقلابی دنیا و رهبری کردن مردم برای تغییر خودشان و تغییر دنیا. باید ارتباط دینامیک های اساسی کل جامعه با معضلاتی که مردم در عرصه های مختلف با آن روبه رو می شوند را نشان بدهیم. باید از نظر کمی رشد کنیم و افراد هر چه بیشتری را به عنوان پیشگام مرحله ی جدید کمونیسم به میدان بیاوریم.

حقیقت: رفقا، به نظرم بحث هایی که امروز در مورد رویکرد و جهت گیری حزب مان در چند زمینه ی مشخص از جمله در مورد جنبش کارگری جاری در ایران و گرایش ها و نیروهای درگیر در آن داشتیم، مفید بود. سوالات و موضوعات مهمی پیش کشیده شد که زمینه ساز فکر و تعمق بیشتر است. با تشکر از شما و با امید به اینکه باز هم بتوانیم چنین گفت و گوهایی را در زمینه های مختلف سازمان بدهیم، مایلم این بحث را با تاکید روی این گفته ی باب آواکیان خاتمه بدهم که: «وقتی که جامعه به تکان در می آید، وقتی که تلاطمات اجتماعی و مقاومت های توده ای اتفاق می افتد، زمینه ی مساعدتری برای گسترش افق توده ها فراهم می شود و ما باید از هر گشایشی برای انجام این کار استفاده کنیم. اما باز تاکید می کنم ما نمی توانیم از جنبش خود به خودی دنباله روی کنیم و امیدوار باشیم که تحولات عینی، به جای ما کار را به انجام برساند. نه، این طور نیست. مبارزه ی ما باید تاثیرگذار باشد. باید جهان بینی و روش، اخلاق و معنای زندگیِ الهام بخشی را به شمار فزاینده ای از مردم ارائه دهیم که در انقلاب کمونیستی و هدف رهایی نوع بشر تبلور یافته است. انسان ها به مسیرها و گودال هایی که درون سیستم حاکم وجود دارد کشیده می شوند و در هم می شکنند. باید آنان را از این مسیرها و گودال ها بیرون بکشیم. وگرنه، توده های مردم هرگز نمی توانند به ضرورت و امکان تغییر ریشه ای جامعه و جهان پی ببرند. هرگز جلب انقلاب و کمونیسم نمی شوند.»•